Forum des gites et des chambres d'hotes en France


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 ERP ou pas ERP ?

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MessageSujet: Re: ERP ou pas ERP ?   Mer 3 Jan 2018 - 17:26

Thierry.M a écrit:

Du coup si tu loue pour un groupe de 20 personnes tu fait 3 contrats indépendants sur tes 3 gîtes (malgré que c 'est le même loueur)
Du coup si il ce rejoignent ensuite pour dîner ce n' est plus ton problème.
Cela revient au même mais tu est couverte en cas de problème.

Voila tu soulèves un point essentiel a mon sens...

J'ai du mal a comprendre pourquoi certains dépensent jusqu'a 150.000€ de mises aux normes pour avoir la norme ERP
alors qu'il suffit de rénover une dépendance ou deux (comme en ont souvent les grandes propriétés qui demandent l'ERP) et de dire qu'on met X personnes dedans, pour passer au travers de tout !

15 dans la maison principale,
8 dans la maison de gardien
7 dans les dépendances,

ca fait 30, mais chacun fait ce qu'il veut ensuite, libre a eux de se réunir comme ils le veulent, libre a eux d'aller s'entasser ensuite a 30 dans la maison,
et meme dans la piscine ! puisque sur mon contrat il est inscrit que la piscine est a usage unique des 15 de la maison principale...

moi je m'en fiche je leur fait 3 contrats distincts, s'ils ne respectent pas c'est pas mon problème !

Et même si c'est la même famille, le même groupe qui réserve les 3 gites, dont on sait donc par avance qu'ils vont vivre en communauté, ça passe !! je ne suis pas la pour controler. Et c'est leur problème si les parents qui louent la maison principale acceptent que leurs enfants qui louent la maison de gardien, aille dans la piscine en même temps !

Oh et l'année prochaine, je vais installer une cabane dans les arbres pour 6 de plus, ca fera 36 !!

Je pourrai ainsi louer pour des séminaires, oui mais attention je ferai 4 contrats !!

Raisonnement par l'absurde, quoique... On voit ce genre de choses. Mais voila :

==> Ca me semble vraiment trop facile... Laughing et sans limite...
Moi je veux bien ça m'arrange !

Mais je ne suis pas sur que ce soit aussi facile en cas de gros pépin.
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locker
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MessageSujet: Re: ERP ou pas ERP ?   Mer 3 Jan 2018 - 17:29

scrat a écrit:
Alors la situation est plus complexe que cela.
Oui avoir 2 gites de 15 p sur le meme terrain bien séparé c'est OK, mais s'il se retrouvent ensemble dans une salle commune équipée d'une cuisine Aie...là c'est une salle des fêtes !!!  C'est pas une petite annexe. La législation est très claire au delà de 15 personnes présentes sur le  meme lieu FERME, ce lieu doit répondre aux normes sécurité et incendie ERP.


Tu as publié en même temps que moi.

Donc selon toi :

2 ou 3 contrats a la même famille ou au même groupe de personnes, sur différents gites = très bancal !!
Puisqu'on sait par avance (du moins toute personne sensée) saura qu'il vont vivre en communauté !
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Thierry.M
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MessageSujet: Re: ERP ou pas ERP ?   Mer 3 Jan 2018 - 17:41

On voit bien que ce n' est pas clair pour tout le monde y compris pour moi ....Embarassed
La priorité a avoir en tète c 'est l'incendie de nuit quand tout le monde dors .
A priori si tout le monde a un couchage dans des endroits différents cela ne doit pas ce passer .(c' est déjà une bonne chose).
Après de jour ou au repas quand tout le monde est éveillé ????
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scrat
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MessageSujet: Re: ERP ou pas ERP ?   Mer 3 Jan 2018 - 17:48

A partir du moment ou SUR TA PROPRIETE TU AS UNE SALLE _ QUI EN TERME D'EQUIPEMENTS _ PEUT CONTENIR PLUS DE 15 PERSONNES Elle doit être aux normes. Au premier contrôle des services incendie du département tu fermes. Fermeture administrative.
Je reprend tes propos...pourquoi s'emmerder à dépenser 150 000€ si on peut passer en travers ???
Toutes ces histoires de contrats c'est des foutaises... J'ai un collègue CH a coté de chez moi qui est aussi traiteur de formation, il organise des mariages etc de 30 a 100 Personnes.  Il a "bricolé" 2 ans avant que la Repression des fraudes, accompagné des gendarmes et des pompiers fasse une descente à l'invitation anonyme d'un voisin dérangé par "le bordel du week end" .... siffle
Il a eu du pot.. Nous sommes a la campagne et c'est un brave...il en a eu juste pour +80 000€ de travaux et pas de condamnation.  4 toilettes + portes anti feu + installation de 4 portes d'évacuation ( affraid   scratch   Pour une Bergerie Templière de 700ans avec murs de +1m t'imagines Neutral ), installation de 2 postes incendie avec alim d'eau et surpresseur, câblage complet et sur batterie des signalisations, mise en place d'un plan d'évacuation...etc etc ...1 an de travaux ( bah oui il a fait beaucoup de chose lui meme!)

Ne joue pas avec ça ! Evil or Very Mad

Pour répondre a Thierry...Imagine une simple friteuse dans la salle commune qui prends feu...si t'as une hotte familiale dessus et pas une hotte pro Inox blindée. Tu fou le feu dans toute ton évacuation...OH un pro mettra simplement un chiffon mouillé dessus et fini en 10 secondes ! C'est normal c'est son métier !  Laughing ...mais là "Jojo" et "tati jeannette", désignés d'office à la tambouille vont s'affoler...pas d'extincteurs a proximité....mouvement de panique, précipitation vers des portes simples battant, mamie se fait marcher dessus et Oncle André a un malaise de stress.....Finalement tout se fini bien.  
Mais Non  Twisted Evil  car la génération "y" procédurière va faire venir le samu..qui lui verra beaucoup de monde dans cette salle non équipée, Souvent ce Samu à la campagne c'est des pompiers...Y-a bien dans la bande "un abruti y "qui va signaler ou meme porter plainte pour que l'assurance prenne en charge les frais d'hospitalisation d'André.( meme si il n'a fait qu'un aller retour aux urgence et une nuit en chambre d'observation !) . Oui c'est un scandale, nous n'avions qu'une petite friteuse, c'est pas normal, c'est honteux pour le prix que nous avons payé...les pompiers nous ont dit que c'etait pas aux normes..;et patati et patata ....Enquête...etc etc ....t'as saisi ! T'ES MAL*...Et surtout crois pas que ton assurance va te couvrir Twisted Evil  là tu rêves !!

( On peux donner l'exemple des bougies "jolies sur les tables" et tous les froufrous deco de mariage en papier et polyéthylène autour, des chauffes plats en gel alcoolique, des spots à Francis et la sono à Yan et les 40 rallonges sur les 5 prises 10amp.... siffle sans compter sur les radiateurs grilles pain à fond dans la salle qui font tout disjoncter...)


Dernière édition par scrat le Mer 3 Jan 2018 - 18:16, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: ERP ou pas ERP ?   Mer 3 Jan 2018 - 18:08

Oui scrat - mais excuse moi d'insister - certains points me questionnent encore...

Donc selon toi la règle de plusieurs gites indépendants sur une même propriété est bonne
SI on a pas une salle qui possède les équipements pour plus de 15... permettant aux membres des différents gites de se réunir dans une meme pièce.


Ok... Mais...
Qui détermine si les équipements et les salles sont pour 14... ou 16 ?

Par exemple : une salle de jeu "moyenne" de 30m2 avec billard. Conçue pour 10/12 confortablement, mais 30 sagouins alcoolisés peuvent largement s'y serrer comme des sardines !
:br:

Dans l'absolu on peut se serrer a 30 un peu partout.. Même dans une cuisine tout a fait conventionnelle !

Si je loue une petite dépendance a tonton et tatie et leurs enfants, et la maison principale située 50m plus loin a 15 autres membres de la famille, je sais très bien par avance que la dépendance ne sera utilisée que pour dormir, et que tout le reste du temps, ils vont se réunir et se serrer quelque part quand bien même a priori rien ne prédispose aucune pièce de ma maison a recevoir plus de 15... Ils ne louent pas ces gites sur la même propriété pour vivre chacun séparé !

De plus les ERP c'est soumis a des normes liées au batiment mais aussi (il me semble) a des autorisations liées à la qualité de la voirie...
Bien des gites difficilement accessibles ne seront jamais ERP car l'acces (chemin rural, voire carrément dernier kilomètre a pied comme certains sites isolés) ne permet pas l'accessibilité des secours.

Or imaginons un tel site isolé, comme il en existe, avec plusieurs gites indépendants... Même loué a plusieurs groupes qui ne se connaissent pas !
On a cette même fréquentation sur la voirie (inadaptée) ces mêmes difficultés d'acces pour les camions et les secours, et pourtant ... aucune autorisation nécessaire ?

scratch
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MessageSujet: Re: ERP ou pas ERP ?   Mer 3 Jan 2018 - 18:24

locker a écrit:


Ok... Mais...
Qui détermine si les équipements et les salles sont pour 14... ou 16 ?

Par exemple : une salle de jeu "moyenne" de 30m2 avec billard. Conçue pour 10/12 confortablement, mais 30 sagouins alcoolisés peuvent largement s'y serrer comme des sardines !
:br:

Le nombre de chaises mis à dispo par exemple ! .....Lors de l'enquête....Non je n'ai pas été pompier volontaire Twisted Evil Evil or Very Mad
De toute façon c'est toujours l'enquête qui déterminera les responsabilités.
Sur la base de ton "contrat de location" c'est dans un premier temps l'assurance du signataire du contrat qui diligentera une enquête avec ton assureur, mais s'il s'avère dans ton exemple que ta salle est équipée de 25 chaises... Mais si tes clients ont ramené des chaises de leur gites...ce sera différent.
Un assureur est très pervers ! Dis toi que dans tous les cas c'est toi qui est le responsable de la sécurité sur ton site.
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MessageSujet: Re: ERP ou pas ERP ?   Mer 3 Jan 2018 - 18:38

Je suis d'accord sur la recherche de responsabilité et je ne me fais aucune illusion sur les assurances qui chercheront a se défausser c'est sur...

Mais ca reste quand même très très très trouble à mon sens...

Si on cumule les 6 chaises de la cuisine, les 12 chaises de la salle a manger (qui sont parfois les mêmes !)
plus les chaises de dehors (peut etre avec deux coins repas) les chaises autour de la piscine,...
alors n'importe quelle maison en location y compris les maison pour 6/8 sont des ERP clandestin !

Il me semble impossible de n'avoir que 15 chaises dans une maison pour 15....
Moi qui en plus ai à coeur d'harmoniser les choses avec un soin apporté a ce que tout soit coordonné.. Si on me controle sur la base de ces chaises, n'importe quel groupe peut les déplacer (et ils le font, je passe mon temps a remettre les choses en place !!).

Bref !! Ca me semble bien scabreux et a l'appréciation de chacun.


A mon sens, surtout quand on loue a une même famille, la location de deux gites même avec deux contrats distincts est bancale et difficile a défendre.

Il faudrait rajouter sur chaque contrat
"interdiction de rencontrer les membres du gite A (donc interdiction de rencontrer les membres de votre famille) et interdiction de vous réunir avec eux"
et encore, ce serait avouer qu'on supposait etre hors la loi...

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MessageSujet: Re: ERP ou pas ERP ?   Dim 14 Jan 2018 - 0:31

J'ai profité de mon séjour au ski pour discuter avec une personne qui louait un chalet... Dans le sous sol du quel ont été aménagés 3 appartements pour faire de la loc saisonnière.
Tout est en bois (superbe) mais pas terrible niveau incendie.. Avec deux poeles a bois en plus.
Ils sont 6 maxi par appartement
et 14 maxi dans le chalet qui est au dessus
= 32 joyeux lurons, cest plein toutes les vacances
Lui se pose beaucoup moins de questions que moi (que nous) =
ce sont des appartements indépendants comme tous les appartements d'un immeuble le sont (c'est vrai ils ont des entrées et sorties indépendantes) je ne vois pas pourquoi je serai un ERP vu que ce sont des espaces indépendants.

Enfin il dit que ça a été loué a l'année quelques temps sans que personne ne trouve a redire (encore moins la mairie qui a fait loger les perchistes de la station).
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scrat
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MessageSujet: Re: ERP ou pas ERP ?   Dim 14 Jan 2018 - 9:13

Et , oui tout est facile tant qu'il n'y a aucun soucis. Tout Roule. En plus, c'est un gars du coin probablement, d'où tous les passes droit. Pas sur qu'un "EStranger" qui vient leur bouffer dans leur assiette la manne touristique , on ne viendrait pas lui chercher des poux  scratch  Evil or Very Mad
Nous ici _ sur le forum- nous essayons de donner notre vécu de l'application des textes. Chacun avec son experience. D'un commandant de pompier + police  ou gendarme a un autre, la perception du risque et l'application des texte est différent.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000005617996" "
Maintenant cette discussion peut être menée sans fin.. Les Conseilleurs d'ici ne sont pas Tes payeurs  rendeer  
Chacun ses responsabilités face aux risques car le jour ou le feu se déclenche et s'il y a des consequences...tu verras bien comment les assurances vont te danser le Tango des responsabilités... Embarassed  
Ce que je ne souhaite à personne. affraid

Ca tombe bien j'ai mon cousin a la maison ce week end nous venons d'en discuter longuement !
Il est responsable syndic dans une des plus grosses agences d'Aix en Provence ( ) Il me confirme que de toute façon l'état est en train de réformer ce système, vu que de toute façon, le principe de précaution n'est pas applicable actuellement vu qu'il n'y a pas de contrôle a postériori, ni pour les logeurs de contrôles de conformité en cas de transformations sans permis de construire siffle  Ni de suivi contrat extincteurs ou non obstruction portes evacuation et toutes les autres règles etc...
Régulièrement les chroniques de faits divers rapportent des incendies mortels dans des établissements gites/ chambres d'hôtes pas aux normes !
Il y en a au moins 15/20 par an dans Accueillir Mag.  L'année dernière à 5 km de chez moi, 2 intoxiqués graves dans une discothèque, y-avait les containers a poubelle devant la porte de secours à l'arrière   No [ et pourtant c'est vachement suivi ces établissements de nuit !!!]
Comme généralement tous ces travaux d'aménagement ne font pas l'objet de demande de permis de construire ni de déclaration de changement de destination aux assurances..clown
Je suppose que le gars en sous sol il a plus qu'une seule porte d'evacuation ?

Bref, Le jour ou.... chacun est face a ses responsabilités ...et aux juges !!!!
Donc c'est a toi de voir !
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MessageSujet: Re: ERP ou pas ERP ?   Dim 14 Jan 2018 - 10:24

Stéphane a tout dit (et même +, mais c'est parce que c'est une vraie piplette lol! )
Tant que tout va bien, les autorités laissent couler, mais le jour où se produit un incendie, si tu n'es pas parfaitement dans les clous, tes anciens "amis tolérants" (Mairie, pompiers, gendarmes, assurance...) vont oublier qu'ils savaient que tu ne respectais pas les normes et t'enfonceront.
Et là c'est la ruine puisque tu devras indemniser de tes propres deniers (y compris les soins prodigués, car la sécu se retourne contre les auteurs des accidents, sinistres...), mais en + tu risques de  te retrouver derrière les barreaux pour homicide involontaire ou négligence criminelle (quand je dis tu, je ne m'adresse pas à toi, hein, c'est une figure de style).

Ton pote hébergeur de 36 personnes entassées dans un même bâtiment, il a intérêt à ne pas avoir de sinistre, car entrées indépendantes ou pas, c'est un ERP donc passage comm incendie, extincteurs, détecteur de monoxyde de carbone, sortie de secours indiqué par un voyant lumineux...
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MessageSujet: Re: ERP ou pas ERP ?   Dim 14 Jan 2018 - 11:03

Yvon a eu un incendie dans un des ces chalets il y a plusieurs années et tout s'est bien passé pour lui, je crois... mais je suis sûre qu'il avait pris toutes les précautions qu'il fallait, les bonnes assurances, et tout et tout.... Comme quoi, il vaut mieux tout faire dans les clous

Après le gars il fait comme il veut. Je lui souhaite qu'il ne se passe jamais rien....
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MessageSujet: Re: ERP ou pas ERP ?   Dim 14 Jan 2018 - 11:04

yourtie a écrit:
Stéphane a tout dit (et même +, mais c'est parce que c'est une vraie piplette lol! )
..
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MessageSujet: Re: ERP ou pas ERP ?   Dim 14 Jan 2018 - 11:08

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MessageSujet: Re: ERP ou pas ERP ?   Dim 14 Jan 2018 - 17:42

Ne vous méprenez pas sur mes propos, je suis d'accord avec ce que vous dites.
J'ai même émis de gros doutes sur le fait qu'on puisse louer y compris deux gites indépendants plus haut.

Je rapportais juste ce témoignage car il m'a fait réfléchir sur le flou artistique qui règne en la matière :

Dans cet exemple :
1) tout est déclaré et fait dans les règles avec permis de construire (assez récent, année 2008 je crois)

2) Le permis de construire a été accepté comme tel sans contrainte ERP pour les 4 logements loués a l'année (3 appartements au RDC et chalet au dessus)

3) chaque logement indépendant a été déclaré en mairie pour la location saisonnière, mairie qui perçoit donc une taxe de séjour et qui peut calculer le cumul de personnes maximal des 4 déclarations

Ca questionne.
Oui il y a un vrai flou artistique.
J'avoue que je ne comprends plus rien dès lors qu'on sort du cadre le plus facile qui consiste a être plus de 15 dans une même et unique pièce de réception.
Selon moi le fait que dans ce cas la mairie valide les déclarations de location meublée, est une autorisation implicite qui a une valeur légale.

Quant à l'interprétation des uns et des autres, notamment des services de secours, en cas de flou artistique, personne ne cherchant ni a comprendre ni a assumer ses choix, tout le monde ouvre le parapluie et dit que c'est un ERP...

Mais dans le faits, souvent je me pose la question.
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MessageSujet: Re: ERP ou pas ERP ?   Dim 14 Jan 2018 - 18:04

le fait est, la législation peu paraitre confuse et troublante. mais en cas de problème, la loi est la loi  Very Happy

et très souvent les copinages pour certains leurs fonds obtenir sans contrainte des passes droit.

on entend tout les jours la chanson.

après as-tu vu si ils y avait des sorties de secours, escaliers exterieurs, sortie urgence eclairée .....
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MessageSujet: Re: ERP ou pas ERP ?   Dim 14 Jan 2018 - 20:22

Non, ce n'est pas ce genre d'immeuble là.

Les 5 lots sont indépendants sans partie commune, avec entrée indépendante chacun, et donc sorties indépendantes aussi.
Mais il y a des murs et plafonds/planchers mitoyens.
Peut etre que ceci est un début d'explication Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: ERP ou pas ERP ?   

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ERP ou pas ERP ?
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